[Sed_Lynx]

Вспоминать об этом или не вспоминать? Может, и не стоило бы, но уже вспомнилось... В этот день 138 лет назад родился Владимир Ульянов. Вот когда Л.Я.Гозман писал про дату смерти Сталина, он называл его страшным человеком. Это так. Если бы Сталин никогда не родился, миллионы людей осталиьс бы в живых, а Россия была бы совсем другой. А вот если бы не родился Ульянов, никогда не было бы никакого Сталина. Образ Сталина ужасает европейцев. Они считают его жутким персонажем истории 20 века. Как Гитлера. Они ничего не знают об Ульянове-Ленине. А ведь Сталин и Гитлер - верные ученики Ульянова. Сегодня, когда мы знаем о том, кем же все же был "вождь мирового пролетариата", можно смело утверждать, что это фатальный персонаж российской истории. Если бы его никогда не было, Россия и мир были бы гораздо лучще. Ульянов-Ленин - это наш фатальный кошмар, проклятие, квинтессенция Русской голгофы. Жуткий он был человек. Антихрист.

Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет.
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет плоть и кровь.
Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон.
Когда чума от мертвых смрадных тел
Начнет бродить среди печальных сел,
Чтобы платком из хижен вызывать.
И будет глад сей бедный терзать.
И зарево окрасит волны рек.
В тот день явится мощный человек.
И ты его узнаешь и поймешь,
Зачем в руке его булатный нож.
И горе для тебя: твой плач, твой стон
Ему тогда покажется смешон.
И будет все ужасно, мрачно в нем,
Как плащ его с возвышенным челом.

top.rbc.ru/politics/22/04/2008/159293.shtml

Comments

[Mishka-Panda]

Если бы Сталин никогда не родился, миллионы людей осталиьс бы в живых, а Россия была бы совсем другой.
Да Россия без Сталина просто мечта для европейцев.
Без промышленности, без системы образования, без идеологической основы.
Даже Япония без Мэйдзи не была бы столь вкусной, ведь там нет столько ресурсов и территории.
А вот если бы не родился Ульянов, никогда не было бы никакого Сталина.
При жизни Ульянов был лишь одним из многих активных руководителей революции.
РКА к примеру создал Троцкий.
А было еще до фига народу имевшего не меньший чем у Ленина политический вес.
Образ Сталина ужасает европейцев. Они считают его жутким персонажем истории 20 века.
Еще бы Сталин в союзе с Англией разгромил вобщем-то большую часть Европы.
Даже европейцы признают, что он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Но, на самом деле Сталин не был столь жутким для европейцев, он не сжигал Дрезден, не применял в Европе оружие массового поражения...
Просто сидел на ресурсах, и еще пытался отгрызть колонии.
Они ничего не знают об Ульянове-Ленине.
Концессии, алмазы, золото, образ врага наконец и ничего не знают...Так проходит земная слава.
А ведь Сталин и Гитлер - верные ученики Ульянова.
Гитлер немало купонов настриг с антибольшевистской политики. Получил бы и больше да расовая теория подвела.
Гитлер считал себя учеником англосаксонских расистов, и местных немецких антисемитов мистического толка.
Если бы его никогда не было, Россия и мир были бы гораздо лучще.
Ну, лежал бы в Мавзолее Троцкий, Зиновьев или Каменев.
Ульянов-Ленин - это наш фатальный кошмар, проклятие, квинтессенция Русской голгофы.
Ну, скажем так у русских был выбор, они могли поддержать Ульянова вернее Троцкого или белогвардейцев.
Поначалу белогвардейцы пользовались у населения некоторой популярностью, но отчего-то они постепенно ее потеряли.
Конечно, если бы Керенский начал вовремя обзаводиться развитой и боеспособной силовой структурой были бы еще варианты.
Но, ни один из них не предусматривает столь быструю и мощную индустриализацию в России, систему массового образования и развитую медицину.
А без этого можно быстро стать колонией.

[Sed_Lynx]

Да Россия без Сталина просто мечта для европейцев.
Без промышленности, без системы образования, без идеологической основы.

Сталин имеет к прогрессу российского государства такое же отношение, как и Гитлер к прогрессу немецкого.

Даже европейцы признают, что он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.

Это не "европейцы признают", а сказал Уинстон Черчилль. Фраза неудачная, прямо скажем.

Но, на самом деле Сталин не был столь жутким для европейцев, он не сжигал Дрезден, не применял в Европе оружие массового поражения...

Да, все это он и его партия делали внутри собственной страны с собственным народом. Поэтому, в отличие от Холокоста, коммунистические преступления не имеют такого международного резонанса. Следовательно пока мы сами не осознаем и не осудим их, они останутся безнаказанными.

Гитлер немало купонов настриг с антибольшевистской политики. Получил бы и больше да расовая теория подвела.
Гитлер считал себя учеником англосаксонских расистов, и местных немецких антисемитов мистического толка.

Я не знаю, что там считал Гитлер, но партия его называлась национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ, да еще к тому же и РАБОЧЕЙ. Чем-то напоминает партийную риторику "первого социалистического рабоче-крестьянского государства". Советские коммунисты были для Гитлера вдохновляющей антиидеей, во многом спекулируя на том, что именно нацисты построят НАСТОЯЩИЙ социализм, а не коммунисты, Гитлер пришел к власти. Ну а в построении тоталитарного государства ему и вовсе ничего нового придумывать не надо было: однопартийная система, система репрессий и концлагерей, "страна - единый военный лагерь" - все это было отработано в СССР. Гитлер элементарно перенимал опыт, в более мягкой форме конечно. Ну и наконец, без целенаправленной сталинской поддержки Гитлер вообще едва ли пришел к власти. А значит Второй Мировой Войны могло и не быть.

Ну, скажем так у русских был выбор, они могли поддержать Ульянова вернее Троцкого или белогвардейцев.
Поначалу белогвардейцы пользовались у населения некоторой популярностью, но отчего-то они постепенно ее потеряли.
Конечно, если бы Керенский начал вовремя обзаводиться развитой и боеспособной силовой структурой были бы еще варианты.

Бесценный экскурс в историю. Спасибо. Однако делать выбор, когда одна сторона взывает к патриотическим чувствам и нравственности, а другая травит несогласных газом, топит в прорубях и расстреливает в геометрической прогрессии без суда, проблематично.

Но, ни один из них не предусматривает столь быструю и мощную индустриализацию в России, систему массового образования и развитую медицину.

Грош цена индустриализации, приведший к такому количеству жертв (только от спровоцированного голодомора - более 7 000 000).

А без этого можно быстро стать колонией.

А мы ею и стали благодаря коммунистам. Когда с 1963 г начали закупать хлеб за границей. Когда комплектующие для машиностроения в подавляющем большинстве закупали за границей. И наконец когда поставили продовольственную безопасность ядерной державы в полную зависимость от решений, принимаемых прямыми врагами по холодной войне.

Полный и абсолютный крах государства и экономики в 1991 г - закономерный финал сталинской индустриализации.

[Mishka-Panda]

Сталин имеет к прогрессу российского государства такое же отношение, как и Гитлер к прогрессу немецкого.
От диктатора зависит все.
Не собери Гитлер в Пенемюнде столько ученых и прогресса в Германии бы небыло совсем.
Не организуй Сталин новой системы образования, взамен сгинувшей царской прогресса бы небыло в СССР.
"По указанию Сталина была предпринята глубокая перестройка всей системы гуманитарных наук. В 1934 г. было возобновлено преподавание истории в средней и высшей школе"(с) wikipedia
"Для поощрения выдающихся деятелей науки, техники, культуры и организаторов производства в 1939 г. были учреждены присуждавшиеся ежегодно, начиная с 1941 г. Сталинские премии (вместо Ленинской премии, учреждённой в 1925 г., но не присуждавшейся с 1935 г.). Развитие советской науки и техники при Сталине можно охарактеризовать как взлёт. Созданная сеть фундаментальных и прикладных научно-исследовательских институтов, конструкторских бюро и вузовских лабораторий, а также тюремно-лагерных конструкторских бюро (так называемых «шараг») охватила весь фронт исследований. Учёные стали подлинной элитой страны. Такие имена, как физики Курчатов, Ландау, Тамм, математик Келдыш, творец космической техники Королёв, авиаконструктор Туполев, известны во всём мире."(с) wikipedia
И наконец саму индустриализацию предшественники собирались делать постепенно, а Сталин в форсированном режиме на все имеющиеся средства.
система репрессий и концлагерей, "страна - единый военный лагерь" - все это было отработано в СССР
Сталинские репрессии шли по убывающей, вначале казнили 1000 человек в день, потом столько же в год и наконец был период когда смертную казнь отменяли.
Начал же репрессии совсем не Сталин.
Да и концепция "господствующая раса","рабы", "страна - единый военный лагерь","бей своих, чтоб чужие боялись", и т.д. пришла из Спарты.
Концлагеря тоже раньше коммунистов появились.
Ну и наконец, без целенаправленной сталинской поддержки Гитлер вообще едва ли пришел к власти.
Гитлер пришел к власти в результате выборов.
"Были запрещены сначала коммунистическая, а затем социал-демократическая партии."(с)wikipedia
Грош цена индустриализации, приведший к такому количеству жертв (только от спровоцированного голодомора - более 7 000 000).
В США в в тоже самое время, аналогичным образом погиб только один миллион граждан...
Правда индустриализация там началась значительно раньше.
Однако делать выбор, когда одна сторона взывает к патриотическим чувствам и нравственности, а другая травит несогласных газом, топит в прорубях и расстреливает в геометрической прогрессии без суда, проблематично.
В чем проблема-то?
За большевиков изначально какие-то зажратые матросы, прибалтийский штык, да собственно и все.
Белогвардейцы - дворяне, соль земли, элита нации, конституционные демократы они ж вобще за народ обеими руками...
Казаки, это вобще звучит гордо.
Таки, кого должен выбрать крестьянин, своего защитника феодала, да демократа или же какого-то большевика, на котором христа нет?
И который честных людей мучит и в проруби топит, а казнит в геометрической прогрессии, антихрист?
А тепрь главный вопрос, долго продержался бы ревматрос и прибалты против пользующихся всенародной поддержкой белогвардейцев?
А мы ею и стали благодаря коммунистам. Когда с 1963 г начали закупать хлеб за границей.
Сталин к этому моменту и в Мавзолее то уже не лежал.
Он конечно был сволочью, но нельзя же требовать, чтобы он на 11 лет жратвы запасал.
При нем население на четверть выросло, а тем не менее голодные времена пришлись только на самое начало его правления и войну.
Это уже достижение.
Он Хрущева или Брежнева назначал преемником?
Он Хрущеву строго наказывал сажать кукурузу?
Он Вавилова сразу сгноил, или до самого лысенковского доноса деньгами снабжал?
Полный и абсолютный крах государства и экономики в 1991 г - закономерный финал сталинской индустриализации.
Это закономерный итог того, что новая послесталинская элита решила, что ездить на ЗИЛах, и жить как они живут некруто.
Круто жить как нефтяные шейхи...
Так они теперь и живут.

[Mishka-Panda]

В США в в тоже самое время, аналогичным образом погиб только один миллион граждан...
Ошибка оказалось не один:
"если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса.

Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.

Возможно, люди уехали, эмигрировали, бежали от страшных условий Великой Депрессии? Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения, легко проверяемые через кросс-сравнение с данными других государств, и поэтому вполне заслуживающие доверия. Увы. Иммиграционная статистика никак не подтверждает эту версию. Действительно, в самый разгар депрессии, наверное впервые в новейшей истории США, страну покинуло больше людей чем въехало в неё. Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек***.

Однако, если мы учитываем все причины, в том числе и иммиграцию, то справедливости ради мы должны прибавить к недостаче населения за 30-е года 11,3%, учитывая возросшее за 20-е годы население страны, рост демографической базы.

Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции.

Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет. Предположу, что их никогда не появиться. Но если таковые и появятся : эпизод с уничтожением статистических данных за 1932 год и явные признаки подделки данных позднейших отчётов заведомо лишает права правительство США давать какие то заслуживающие доверия комментарии в этом вопросе.

Впрочем, американцы далеко не одиноки в своём стремлении системно уничтожать компромат и скрывать потери населения от голода. Это вполне наследственная черта англосаксонской политики, и родом она из Британской империи. Так, в 1943 г. британские власти допустили чудовищный голод в Бенгалии в результате которого погибло свыше 3,5 млн. человек, а до этого вполне успешно морили голодом Ирландию."(с)http://novchronic.ru/1322.htm

[Sed_Lynx]

Mishka-Panda

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Поскольку Сталин не был таким жестоким безумцем как Ульянов-Ленин, он вернул кое-что из общепринятых в нормальных странах институтов и процедур. Это касается отхода от наиболее одиозных ленинских декретов, в т.ч. в части образования. Ничего нового Сталин тут не создал, просто кое-что из старого-доброго вернул.

Можно бесконечно долго обсуждать жестокость правителей Спарты, Ассирии или еще Бог знает кого. К делу это отношения не имеет. Советский союз был первым в мире государством, официально внедрившем систему концентрационных лагерей; первым в мире государством, в котором применили отравляющие газы против собственного народа; первым в мире государством, декларация о создании которого были фактически объявлением войны всему остальному миру, жестокость и насилие по отношению к собственным гражданам в котором не имеет аналогов в исторической ретроспективе. Система концлагерей и геноцида в СССР были не просто официально учреждены, но и впервые получили официальное теоретическое обоснование своей необходимости.


Гитлер пришел к власти в результате выборов

Гитлер выборы проиграл. Он получил простое большинство. Потенциальная коалиция социал-демократов и коммунистов имело больше, но не была составлена. В итоге из-за саботажа тов.Тельмана рейхсканцлером стал Адольф Гитлер. Интересно, это была личная самоубийственная инициатива немецких коммунистов, вне всякой связи с их советскими хозяевами?

В США в в тоже самое время, аналогичным образом погиб только один миллион граждан...
Правда индустриализация там началась значительно раньше.

Мне не очень интересно сколько и кого умерло в США, прости мой цинизм. Меня интересуют жертвы моей страны и моего народа. Голодомор - целенаправленно спланированная политика беспрецедентного по масштабам экспорта зерна для нужд индустриализации, в результате которой погибли от голода как минимум 7 000 000 человек, производящих это самое зерно. Особый интерес вызывают запреты покидать районы, объятые голодом, запреты получать зерно, тоннами гниющее у железнодорожных станций. Все ради денег на нужды промышленности! А 7 000 000 погибших при этом - "головокружение от успехов ответственных товарищей районного масштаба".

Таки, кого должен выбрать крестьянин, своего защитника феодала, да демократа или же какого-то большевика, на котором христа нет?

Я бы посмотрел на тебя, как ты делаешь честный выбор, когда в твоему виску приставлена винтовка.

Сталин к этому моменту и в Мавзолее то уже не лежал.
Он конечно был сволочью, но нельзя же требовать, чтобы он на 11 лет жратвы запасал.

Экономика - наука тенденций. В ней ничего не происходит в один момент. Дефицит зерна начиная с 1960-х годов - результат сталинской модели коллективизации. Основа кризиса советского сельского хозяйства была заложена именно им в начале 30-з годов. Этот кризис стал очевиден партийной элите уже в начале 50-х годов и с тех пор шел по наростающей. Например, первый раз импортировали зерно в 1963 г, потратив на это 1/3 золотого запаса. А в период с 1970 по 1985 г импорт зерна вырос в 22 раз в натуральном выражении. Еще раз: первопричину этого следует искать в сталинской модели коллективизации.

Это закономерный итог того, что новая послесталинская элита решила, что ездить на ЗИЛах, и жить как они живут некруто.
Круто жить как нефтяные шейхи...

См. чуть выше. Кризисные тенденции оформились еще при жизни Сталина. Далее они просто нарастали, а советское руководство ничего с ними не делало.

Мне на самом деле грустно смотреть, как молодые люди оправдывают сталинские преступления какими-то высшими целями (индустриализацией, борьбой с бедностью, борьбой с врагами и пр. бред). Я бы посмотрел на этих молодых людей, если бы во имя великого и сильного государства были замучены их ближайшие родственники. Интересно, что бы они говорили тогда?

[Mishka-Panda]

первым в мире государством, официально внедрившем систему концентрационных лагерей
"По некоторым свидетельствам, авторство создания первого концлагеря принадлежит колониальным властям Испании в Латинской Америке. В частности, американская исследовательница Энн Эпплбаум утверждает, что первое подобие концлагерей появилось на Кубе еще в 1895 г., во времена колониального владения этой страной королевской властью Испании. По другим сведениям[источник?], первые концлагеря использовались во время Гражданской войны 1861-65 в США.
Так, наиболее известен лагерь в Андерсонвилле для пленных солдат федеральной армии. Всего в лагере погибло от голода и плохого обращения до 10 тысяч пленных северян. Не менее 300 заключенных были застрелены только за то, что перешагнули за проведенную черту."(с)wikipedia
А травить газом свой народ начали еще древние китайцы.
первым в мире государством, декларация о создании которого были фактически объявлением войны всему остальному миру,
Французская Революция не происходила?
нтересно, это была личная самоубийственная инициатива немецких коммунистов, вне всякой связи с их советскими хозяевами?
Их самоубийство было санкционировано?
Голодомор - целенаправленно спланированная политика беспрецедентного по масштабам экспорта зерна для нужд индустриализации
А сожжение продуктов для нужд поддержания цен разве лучше?
Я бы посмотрел на тебя, как ты делаешь честный выбор, когда в твоему виску приставлена винтовка.
У латышских стрелков небыло столько винтовок.
Немцы тоже приставляли винтовки к виску, но отчего то поддержку не получали.
Если офицеры воюют без рядовых это может значить две вещи:
1. Рядовой состав вымер.
2.Рядовой состав не разделяет взгляды офицеров.
Кризисные тенденции оформились еще при жизни Сталина.
И он с ними боролся...
Колхозы существовали не только в СССР.
Один тип колхоза оказался весьма эффективен.
Мне на самом деле грустно смотреть, как молодые люди оправдывают сталинские преступления какими-то высшими целями (индустриализацией, борьбой с бедностью, борьбой с врагами и пр. бред).
Сталин жил в государстве само существование которого несло угрозу старому миру.
Масштабы коррупции были невообразимыми, а бюрократический аппарат представлял собой нечто во всех смыслах чудовищное.
Его товарищи по партии истребляли даже друг друга ,а его соратники посмертно повесили на него всех собак.
Например вобще неизвестно, кто именно занимался "сталинскими репрессиями", когда Берию перевели на другой род деятельности.
И подозревают, что это был главный разоблачитель сталинизма...
Многие правительства того периода морили свои народы голодом, подвергали граждан пыткам, сгоняли их в концентрационные лагеря и т.д. полагая, что цель оправдывает средства.
И хотя платить за немецкую (а больше никто не продавал) технику продуктами и нефтью было большим зверством, технику брали в кредит и в 41 кредит был оплачен не полностью.
Я бы посмотрел на этих молодых людей, если бы во имя великого и сильного государства были замучены их ближайшие родственники.
У многих современных молодых людей родственники были замучены во имя демократии, прибавочной стоимости, но особенно зверствуют ради первоначального накопления капитала. Поэтому народ начинает симпатизировать не кровавому тирану Сталину (смягчившем кровавое безумие большевистских чисток, до почти разумных масштабов), а сразу Гитлеру умучившему и заморившему голодом гораздо больше народу и так и не создавшему великого и сильного государства.

[Sed_Lynx]

Mishka-Panda

Википедия и цитаты из нее - это конечно достойный источник качественной информации.

Их самоубийство было санкционировано?

Выходит, что да.

А сожжение продуктов для нужд поддержания цен разве лучше?

Это ты о чем и к чему?

У латышских стрелков небыло столько винтовок.
Немцы тоже приставляли винтовки к виску, но отчего то поддержку не получали

Можно бесконечно долго переливать из пустого в порожнее. То, что большевики применили насилие по отношению к собственному народу в беспрецедентных масштабах, исторический факт. Незнание фактов отдельными личностями никак не влияет на существенность данных фактов.

И он с ними боролся...

бугага))) КАК?

Колхозы существовали не только в СССР.

И везде дали один и тот же результат.

Один тип колхоза оказался весьма эффективен

Не подскажешь, какой именно? )) Одно слово "оказался" чего стоит: т.е. никто не ожидал эффективности, а он возьми да и окажись эффективным! Чудеса!

Сталин жил в государстве само существование которого несло угрозу старому миру.
Масштабы коррупции были невообразимыми, а бюрократический аппарат представлял собой нечто во всех смыслах чудовищное.
Его товарищи по партии истребляли даже друг друга ,а его соратники посмертно повесили на него всех собак.
Например вобще неизвестно, кто именно занимался "сталинскими репрессиями", когда Берию перевели на другой род деятельности.

Да, поболтать ты любишь. Еще раз: из пустого в порожнее переливать можно бесконечно долго. Оправдывание преступлений уже само по себе преступление.

Многие правительства того периода морили свои народы голодом

Ну наверно не многие, а некоторые. Однако немецкие фашисты и советские коммунисты преуспели здесь ЗНАЧИТЕЛЬНО больше других.

И хотя платить за немецкую (а больше никто не продавал) технику продуктами и нефтью было большим зверством, технику брали в кредит и в 41 кредит был оплачен не полностью.

Ты не владеешь темой. Продавали не только и не столько немецкую. Со всей Европы поставки шли (куда, спрашивается, смотрели европейские правительства?). А уж сколько Соединенные штаты поставили Сталину военной и прочей техники - считать не пересчитать.

У многих современных молодых людей родственники были замучены во имя демократии, прибавочной стоимости

Ой, не надо ля-ля! Расскажи еще про "злобных Гайдара с Чубайсом, отключающие русские роддома от электричества". Эта стиль площадной брани Анпилова и прочих маразматиков. А для меня поясни, пожалуйста, как можно замучить человека "прибавочной стоимостью".

сразу Гитлеру умучившему и заморившему голодом гораздо больше народу

Неблагодарное сравнение, но на душе Гитлера конечно тяжкие грехи, однако по масштабам репрессий советских коммунистов он так и не догнал.

[Mishka-Panda]

Это ты о чем и к чему?
О об одной из причин голодных смертей в США, причем точное колличество американцы скрывают всеми доступными способами признавая только факт, что смертность от голода имела место быть, но как толко пришел новый президент и загнал всех голодающих в малярийное болото...все стало хорошо и все были хэппи.
бугага))) КАК?
"В 1920-1930-е годы Вавилов был участником и организатором множества экспедиций по сбору культурных растений, в частности в Афганистан, Японию, Китай, страны Центральной и Южной Америки, Северной Африки, Ближнего Востока, Средиземноморья, в Эфиопию, Эритрею и др., а после 1933 — в различные регионы СССР, в результате которых была собрана богатейшая коллекция образцов растений (к 1940 она содержала ок. 200 тыс. форм). В основе всей работы лежала идея Вавилова о необходимости «переписи» сортов всех культурных растений, и хранить собранные экземпляры не в засушенном виде, а живыми, ежегодно высеваемыми. Ученый организовал также т. н. географические посевы — ежегодно около двухсот культурных растений высевались в различных климатических и почвенных условиях, число опытных станций достигло 115. В 1926 Вавилов создал теорию центров происхождения и разнообразия культурных растений, которые, как он считал, расположены главным образом в пяти очагах: горных районах Юго-Западной и Юго-Восточной Азии, Средиземноморье, горной Эфиопии, Южной и Центральной Америке, в основном совпадающих с центрами распространения культуры. Впоследствии концепция Вавилова была модифицирована, число очагов достигло восьми, а в окончательной формулировке их семь."
Урожайность зерна в России всегда была мизерной, тоесть до этого момента.
Были и еще несколько мер организационного характера.
Не подскажешь, какой именно? )) Одно слово "оказался" чего стоит: т.е. никто не ожидал эффективности, а он возьми да и окажись эффективным! Чудеса!
Еврейский кибуц.
На сегодня это самый эффективный тип сельскохозяйственной организации вобще.
Однако немецкие фашисты и советские коммунисты преуспели здесь ЗНАЧИТЕЛЬНО больше других.
На самом деле они просто не успели уничтожить вещдоки.
Великая Депрессия была общей бедой капиталистических стран.
А уж сколько Соединенные штаты поставили Сталину военной и прочей техники - считать не пересчитать.
"США стали одним из последних государст, признавших СССР. С 1919 г. в США была развёрнута борьба против коммунистического и социалистического движения — запрещалась деятельность организаций левого толка, из страны выдворялись опасные, по мнению властей, лица. Дипломатические отношения между Советским Союзом и Соединёнными Штатами были установлены 16 ноября 1933 года"
Конечно позже был Ленд-Лиз.
"Великобритания официально признала СССР как государство 1 февраля 1924 года. До начала Второй мировой войны отношения были шаткими, усугублённые так называемым «письмом Зиновьева», которое позже оказалось фальшивкой."
"В межвоенное время и Советская Россия и Веймарская Германия оказались некими «изгоями» мирового сообщества и это, в свою очередь, вызвало у обеих сторон желание сотрудничать друг с другом. В 1922 между обоими странами был подписан Рапалльский договор, в котором обе страны восстанавливали свои дипломатические отношения."
Почувствуйте разницу.
2 года, это очень долго.
Расскажи еще про "злобных Гайдара с Чубайсом, отключающие русские роддома от электричества".
Да, шут с ним с электричеством.
Развал социальной системы привел к сокращению средней продолжительности жизни, коррупция к разгулу преступности, а падение железного занавеса к возникновению наркомафии и разорению производств.

[Mishka-Panda]

но на душе Гитлера конечно тяжкие грехи, однако по масштабам репрессий советских коммунистов он так и не догнал.
Масштабы Гитлеровских репрессий сократились, только по одной причине, он проиграл войну.
Гитлер распланировал судьбу покоренных народов, участь инакомыслящих, и селекцию расы господ на весьма длительный промежуток времени.
Сталин подвергал репрессиям в том числе и старых большевиков, чьи преступления ты уже описывал.

[Sed_Lynx]

Mishka-Panda

О об одной из причин голодных смертей в США, причем точное колличество американцы скрывают всеми доступными способами признавая только факт, что смертность от голода имела

Повторяю еще раз: США меня мало интересуют. Мне важнее жертвы моей страны и моего народа.

Урожайность зерна в России всегда была мизерной, тоесть до этого момента.

Ты опять не владеешь темой. Урожайность зерновых в России всегда (кроме советского периода) была высокой в абсолютном выражении. До 1917 года Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна, опережая по этому показателю второго и третьего экспортеров (Канаду и Соединенные Штаты) вместе взятые. В результате сталинской модели коллективизации и основанной на ней системе советского сельского хозяйства СССР к середине 80-х г стал крупнейшим в мире импортером зерна, опережая по этому показателю второго и третьего импортеров (Китай и Японию) вместе взятых. Это тебе для справки.

Еврейский кибуц.
На сегодня это самый эффективный тип сельскохозяйственной организации вобще

Первое. Традиции сельского хозяйства в пустынях Иудеи или горах Моавитских на территории маленького государства, окруженного врагами, отличаются от бескрайних черноземных равнин.
Второе. Во время моего прошлогоднего путешествия по Святой Земле (в том числе во время посещения кибуца около Иерусалима) мне не раз приходилось слышать о том, что многие кибуцы закрываются, остаются только самые крупные, да и те постепенно переходят на фермерские принципы. Это тебе тоже для справки.

Великая Депрессия была общей бедой капиталистических стран.

И что?

азвал социальной системы привел к сокращению средней продолжительности жизни, коррупция к разгулу преступности

Вопрос в том, кто эту систему развалил. Ответ один - Коммунистическая партия Советского Союза.

падение железного занавеса к возникновению наркомафии и разорению производств.

Бугага)) Насмешил) Подскажи, пожалуйста, как снятие железного занавеса могло "разорить" производства?

Кстати ты так не и пояснил, как можно замучить человека прибавочной стоимостью.

[Mishka-Panda]

Урожайность зерновых в России всегда (кроме советского периода) была высокой в абсолютном выражении.
Это абсолютное значение, а на конкретном поле часто вырастало 2 зерна из одного посаженного.
Это было причиной того, что и рабство и крепостничество в России возникли существенно позже чем в Европе.
Россия значительно больше США и Канады.
не не раз приходилось слышать о том, что многие кибуцы закрываются, остаются только самые крупные
Мне с мест сообщают несколько иное...
Да и морковка в магазинах...
А Википедия пишет,что и промышленность...

[Mishka-Panda]

Бугага)) Насмешил) Подскажи, пожалуйста, как снятие железного занавеса могло "разорить" производства?
По одну сторону занавеса крупный капиталист, который знает товар конкурирует соотношением себестоимости к цене за которую купит его потребитель, или посредник.
По другую сторону бывший руководитель социалистического предприятия привыкший к тому, что товар конкурирует качеством.
Крупный капиталист сверх того, способен в отсутствие антидемпинговых цен, сначала сбросив цены малость разорить местного производителя, потом скупить потребляемые им ресурсы и разорить его окончательно.
При этом уйма народу остаётся без работы...
А ведь ещё сократилось производство передовых вооружений, а это уже квалифицированные рабочие и высокие технологии.
Кстати ты так не и пояснил, как можно замучить человека прибавочной стоимостью.
При социализме безработицы не было.
Когда целые производственные звенья выпадают, появляются люди, которым выжитьпроблематично.
Они начинают мучиться от холода и голода.
Часть из них сильнее, здоровее и морально неустойчивее.
Они выживут и станут криминалом.
Криминал будет для выжимания денег мучить так, что Торквемада, и старые большевики будь они живы сдохли бы от зависти.
Но еще он дорого продаст импортные наркотики, а наркоманы будут мучить без какой либо логики.

[Sed_Lynx]

Mishka-Panda

Первое. Странное представление об экономике. По-твоему выходит, что отгородившись железным занавесом можно бесконечно долго производить в фантастических масштабах никому ненужные низкокачественные продукты и сие есть благо. И не дай Бог, придет конкурент, который по более низким ценам предложит потребителю более качественный товар! По-моему, это извращение. Социалистическая экономика всегда является экономикой продавца, в которой потребители находятся в зависимом положении и вынуждены покупать тот ограничеснный круг товаров, который производит ограниченный круг производителей (конкуренции-то нет!). Все эти ограниченные товары обладают низкими потребительскими характеристиками (конкуренции-то нет! зачем же инвестировать в качество?). В итоге потребитель питается убогой едой, одевается в убогую одежду, а на внешнем рынке низкокачественные убогие продукты никому не нужны. Таким образом, железный занавес - это инструмент для закрепления бедности потребителей и низкой конкурентоспособности экономики. Рано или поздно "уровень низкокачественности" достигнет предельного значения, что на ряду с обязательным дефицитом приведет к социальному напряжению. И никакие занавесы не спасут. Что, собственно, и случилось с обанкротившимся Советским Союзом.

крупный капиталист, который знает товар конкурирует соотношением себестоимости к цене за которую купит его потребитель, или посредник.

Смысловая нагрузка данного выражения остается для меня тайной. Пунктуация, впрочем, тоже.

По другую сторону бывший руководитель социалистического предприятия привыкший к тому, что товар конкурирует качеством.

В корне неправильно. Продукция социалистической экономики всегда и везде является низкокачественной по отношению к продукции рыночной экономики, поскольку социализм не предусматривает конкуренцию, а без конкуренции нет движения вперед.

Крупный капиталист сверх того, способен в отсутствие антидемпинговых цен, сначала сбросив цены малость разорить местного производителя, потом скупить потребляемые им ресурсы и разорить его окончательно.

Злобный капиталист, может, и рад был разорить передовые колхозы и флагманы индустрии 40-летней давности. Только вся беда в том, что все это "хозяйство" развалилось гораздо раньше железного занавеса.

А ведь ещё сократилось производство передовых вооружений, а это уже квалифицированные рабочие и высокие технологии.

К сожалению, под рукой цифр нет, но поверь мне на слово, что советская экономика была настолько милитаризована, что это превышала все даже неразумные рамки. Столь высокий уровень милитаризации оказывал крайне негативное влияние на экономику СССР, и не просто тормозил ее рост, но и во многом и обеспечил ее банкротство. Если интересно, цифры могу привести чуть позже.

При социализме безработицы не было.

Отсутствие безработицы в СССР обеспечивалось наличием фантастического количетсва ненужных производств. Просто говоря, заняли всех работой (и умных, и дураков). Результаты работы, а тем более качество исходящего продукта, не волновало никого. Важен был сам процесс. В результате экономика, субсидировавшая всю эту массу оглоедов, просто рухнула, не выдержав такой финансовой нагрузки. Так что за трудности начала 90-х (а они действительно были существенными) благодарить следует тех, кто довел страну до такого. И прибавочная стоимость совершенно ни при чем.

[Mishka-Panda]

Первое. Странное представление об экономике. По-твоему выходит, что отгородившись железным занавесом можно бесконечно долго производить в фантастических масштабах никому ненужные низкокачественные продукты и сие есть благо.
Высококачественные и даже нужные.
Это есть благо по трем позициям:
1. Товар делается для реального применения.
При капитализме значительная часть ресурсов уходит на то чтобы впарить ту фигню которая получалась.
2. Занятость населения достигает 100%
3. Прибыль целиком идет на новые разработки, и расширение производства.
Социалистическая экономика всегда является экономикой продавца, в которой потребители находятся в зависимом положении и вынуждены покупать тот ограничеснный круг товаров, который производит ограниченный круг производителей (конкуренции-то нет!).
Во-первых он сам потребляет теже товары что и все.
Во-вторых есть конкуренция на этапе разработки.
В-третьих сами потребители также что-то производят.
В четвертых качество товара жестко регламентировано.
Все это позволяло СССР соперничать с США практически на равных, расходуя в десятки раз меньше ресурсов при гораздо более холодном климате.
Капиталистическая экономика является экономикой капиталиста, который в состоянии оплатить для себя эксклюзивные товары и поэтому не заботится о качестве производимых им товаров.
Смысловая нагрузка данного выражения остается для меня тайной. Пунктуация, впрочем, тоже.
При капитализме важно не качество товара, а разница между затратами на разработку с производством и ценой за которую этот хлам можно будет впарить оптовику или потребителю.
Конкурируют не качеством, а этой разницей.
По этой причине китайские товары легко вытесняют значительно даже более качественные, но более затратные в производстве товары во всем мире.
Продукция социалистической экономики всегда и везде является низкокачественной по отношению к продукции рыночной экономики, поскольку социализм не предусматривает конкуренцию, а без конкуренции нет движения вперед.
Авторы различных проектов конкурируют за одобрение контролирующих инстанций, и внедрение в производство.
Все помнят социалистический АК и капиталистический М16?
А в быту тоже водилось много такого,что мы не замечали но вот те американцы у котрых была возможность сравнить...
К сожалению, под рукой цифр нет, но поверь мне на слово, что советская экономика была настолько милитаризована, что это превышала все даже неразумные рамки.
Ну, в общето Холодная Война местами была достаточно горячей.
Стоило немножко зазеваться, и привет.
Советский Союз тратил на военные нужды 12-13% бюджетных расходов...
Для страны которой, грозит атомная война просто феноменально низкий уровень расходов.
США тратили 300млрд. долларов в год на армию.
Это в десятки раз больше.
СССР на такую сумму существовал несколько лет весь, от всесильного генсека и до последнего диссидента.
Отсутствие безработицы в СССР обеспечивалось наличием фантастического количетсва ненужных производств. Просто говоря, заняли всех работой (и умных, и дураков).
Стандартное заблуждение.
На самом деле в отличии от США, где образование давно заменили на оболванивание, дураков в СССР было, ну очень мало.
Более того нерентабельными были в первую очередь производства на переднем крае прогресса: компьютеры, роботы, новейшие лекарства , космические аппараты.
Качество советских компьютеров и Буранов было идентично американскому.
Но, вот себестоимость была очень высокой.
По мере освоения технологии, она бы конечно упала.
Что до лекарств то пакет лекарств от одного заболевания был распределен между странами соцлагеря, и когда распался соцлагерь пациенты лишились своего шанса остаться в здравом уме.
К вопросу об импорте экспорте зерна.
В сороковом колхозники выращивали его больше чем в тринадцатом помещики.
Валовой сбор зерновых культур по годам:
* 1913 — 86,0 млн тонн,
* 1940 — 95,6,
* 1945 — 47,3,
* 1950 — 81,2,
* 1960 — 125,5,
* 1965 — 121,1,
* 1970 — 186,8,
* 1986 — 210,0.
И прибавочная стоимость совершенно ни при чем.
Представь себе, что есть предприятие добывающее нефть, до приватизации вся прибыль от него поступает в бюджет,после приватизации в бюджет попадает только часть этой прибыли в виде налогов.
Что при этом происходит с бюджетом страны?
А ведь в СССР было немало пенсионеров, ветеранов, ученых и преподавателей.

[Sed_Lynx]

Mishka-Panda

Прежде всего ответь на два вопроса:

1. Есть ли у тебя экономическое образование?
2. Почему ты так неграмотно пишешь по-русски?

Теперь по сути.

Высококачественные и даже нужные.

Доля экспорта продукции машиностроения в развитые капиталистические страны (т.е. продаваемая за свободно конкертируемую валюту, а не за клятвы в вечной дружбе) в общем объеме экспорта составляла в 70-е годы от 3 до 5% по официальным данным (на самом деле, не превышала 2%). Когда в середине 80-х гг в советском бюджете образуется дыра в 20 миллиардов долларов, советское руководство идею экспорта продукции обрабатывающих отраслей как стабилизационную меру даже не рассматривает, понимая ее полную неконкурентноспособность из-за низких потребительских качеств.

При капитализме значительная часть ресурсов уходит на то чтобы впарить ту фигню которая получалась

Наоборот, это при социализме производители даже не напрягаются, впариваю «фигню» потребителю, так как у потребителя нет выбора, кроме как покупать эту самую «фигню», ввиду отсутствия конкуренции и наличия дефицита. А то, что социализм – это всегда экономика дефицита, доказано еще Корнаи («Экономика дефицита»).

Прибыль целиком идет на новые разработки, и расширение производства.

Боюсь, я тебя сейчас разочарую. Большая часть прибыли при социализме изымается основным собственником средств производства – государством, т.е. решения о дальнейшем инвестировании прибыли отдает в руки неконтролируемого обществом чиновника.

Во-вторых есть конкуренция на этапе разработки

При социализме нет конкуренции ни на каком этапе по одной фундаментальной причине, о которой я только что сказал: есть только один собственник – государство – который не может конкурировать сам с собой.

В-третьих сами потребители также что-то производят

Эээ…???

В четвертых качество товара жестко регламентировано.

Да хоть три раза ты его жестко регламентируй, толку не будет, поскольку у потребителя нет выбора и он вынужден покупать только то, что предлагается. Зачем в этом случае инвестировать в качество? Купит и так.

Все это позволяло СССР соперничать с США практически на равных, расходуя в десятки раз меньше ресурсов при гораздо более холодном климате.

Ты совсем-совсем не в теме. Читай и запоминай. Советский Союз добывал в 8 (!!) раз больше железной руды, чем Соединенные Штаты. Выплавлял из этой руды втрое больше чугуна, стали из этого чугуна – уже только вдвое больше. Машин из этого металла производил по стоимости примерно столько же, сколько в США. В СССР потребление сырья и энергии в расчете на единицу конечного продукта было в 1,6 и 2,1 раза больше, чем в США. Средний срок строительства промышленного предприятия в СССР превышал 10 лет, в США – менее 2-х (Ермаков Е. Взгляд в прошлое и будущее//Правда 8.01.1988). СССР расходовал в расчете на единицу конечного продукта в 1980 г стали в 1,8 раза больше, чем в США, цемента – в 2,3 раза больше, удобрений – в 7,6 раза больше (Кудров В.М, Советская экономика в ретроспективе. М.: Наука, 2003). И самое интересно: СССР производил в 16 (шестнадцать!!!) раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США, при этом собирал намного меньше зерна и поставил себя в зависимость от его поставок по импорту (Гайдар Е., Лацис О. По карману ли траты?//Коммунист. 1988 №17). Как видишь, википедий, словарем юного историка и пр. Я не пользуюсь.

Капиталистическая экономика является экономикой капиталиста, который в состоянии оплатить для себя эксклюзивные товары и поэтому не заботится о качестве производимых им товаров.

Только капиталист и заботится о качестве, поскольку находится под давлением конкурентов и зависит от своего клиента.

Авторы различных проектов конкурируют за одобрение контролирующих инстанций, и внедрение в производство.

Тебе лет сколько? Ты не знаешь, как происходит конкуренция в «контролирующих инстанциях»? Качество там рассматривается в последнюю очередь.

На самом деле в отличии от США, где образование давно заменили на оболванивание, дураков в СССР было, ну очень мало.
Более того нерентабельными были в первую очередь производства на переднем крае прогресса: компьютеры, роботы, новейшие лекарства , космические аппараты.
Качество советских компьютеров и Буранов было и т.д. и т.п.

Не рассматривая предприятия в отдельности (т.к. это очень трудоемко), сообщаю тебе, что вся экономика Советская Союза до 2МВ зависела от экспорта зерна («зерно на крови») и рабского труда, а с 1960-х гг полностью зависела от экспорта нефти (к 1980 г – 67% экспорта в страны ОЭСР). На валютной выручке от реализации углеводородов держалось все советское сельское хозяйство, вся советская промышленность и социальная сфера. Я даже спорить на этот счет не буду, так как это давно признанный всем экспертным сообществом факт. Если ты не знаешь фактов, это не значит, что появляется предмет для спора.

Теперь послушай про экспорт-импорт зерна.

Коммунистам нужна была индустриальная экономика здесь и сейчас. Обеспечить это можно было только массовым перераспределением ресурсов из деревни в промышленность. Что и было сделано. Масштабы государственных изъятий хлеба (для экспорта) в 1930-1933 гг являются максимальными за всю историю аграрных цивилизаций. Для реализации такой задачи требуется готовность расстреливать либо сажать каждого, что посмеет сорвать план сдачи государству зерна. Зерно изымалось в беспрецедентных масштабах (75% государству, 25% деревенской бедноте) по заниженным ценам. Кроме зерна, изымался домашний скот. В постановлении ЦК ВКП(б) и СНК от 14 декабря 1932 года к числу «злейших врагов партии, рабочего класса и колхозного крестьянства» отнесены «саботажники хлебозаготовок с партбилетом в кармане, обманывающие государство и проваливающие задания партии и правительства…» «По отношению к этим перерожденцам, врагам советской власти и колхозов, все еще имеющим партбилет, ЦК и СНК обязывают применять суровые репрессии, осуждение на 5 —10 лет заключения в концлагерь, а при известных условиях — расстрел». В ходе кампании по закрепощению крестьянства в 1930 и 1931 годах были депортированы 1 млн 800 тысяч человек (Черная книга коммунизма. Преступления, террор, репрессии. М.: Три века истории, 1999).

За 1932 —1933 годы население Украины сократилось примерно на 3 млн человек (Итоговый отчет Международной комиссии по расследованию голода 1932 —1933 годов на Украине). Голодом 1932 года были охвачены Казахстан, Северный Кавказ, Дон, Кубань, бассейн Волги, некоторые регионы Западной Сибири. Оценки числа жертв голода колеблются в пределах от 6 до 16 млн человек. Наиболее распространенные — от 7 до 8 млн человек. Закон от 6 декабря 1932 года предусматривал составление списка деревень, которые признавались виновными в саботаже. 15 декабря 1932 года в него включили 88 районов Украины. Жителей этих районов выселяли. Закон от 7 августа 1932 года запрещал людям, умирающим от голода, брать зерно, гниющее на складах или сваленное у железнодорожных станций.
Законы от 13 сентября 1932 года и от 17 марта 1933 года прикрепляли крестьян к земле, запрещали искать иную работу без разрешения колхозного руководства. Крестьян, стремившихся вырваться за пределы Украины, чтобы не умереть от голода, возвращали к месту проживания. Масштабы жертв голода 1932 —1933 годов мало волновали социалистическое руководство. Сформированная система политического контроля позволяла избежать массовых беспорядков, добиться того, что информация о голоде на протяжении многих лет была засекречена. Зато государственные заготовки зерна увеличились с 18,5 млн тонн в 1932 году до 22,6 млн в 1933-м. При этом в период с 1928 по 1938 г факторная себестоимость советского сельского хозяйства сократилась примерно на четверть. В предшествующей истории такого не происходило никогда ни в одной стране. В 1960 г заготовки зерна, его расход и госрезерв составляли 46,7, 50,0 и 10,2 млн т (т.е. расход больше заготовок!).
Теперь про твои цифры. В 1966 г из собранных 177 млн тонн в колхозах осталось (т.е. было проедено деревней и инвестировано обратно в процесс воспроизводства зерновых) свыше 95 млн т, в 1967 – собрали только 148 млн т, а оставили уде около 100 млн т, в 1968 г из 170 млн т оставили в деревне около 100 млн т, а в 1969 из 160 млн т – оставили более 100 млн т (Выступление Л.И.Брежнева на пленуме Ц КПСС 15.12.1969). Тенденция ясна? Pост производства зерна явно не успевал за ростом городского населения. Отсюда постоянно растущая потребность в импорте, усугубляемая постоянно снижающейся эффективностью отрасли, которая и без того была не особо высокой.

Короче, есть вопросы? Задавай. Но спорить с тобой я не буду. Я могу спорить только с компетентным оппонентом.

[Mishka-Panda]

Да хоть три раза ты его жестко регламентируй, толку не будет, поскольку у потребителя нет выбора и он вынужден покупать только то, что предлагается. Зачем в этом случае инвестировать в качество? Купит и так.

Какая у тебя стоит операционная система?
А ведь у тебя был выбор...
Таже готов спорить, что и процессор у тебя Интел...
Хотя ты мог выбрать и АМД.
При социализме дома строили на десятилетия, используя сложный в производстве но нетоксичный утеплитель,а многие дома построенные при капитализме уже рухнули. В остальных народ будет тихонько травиться фенолом.
Кстати, ты живёшь в доме построенном при рыночной экономике?
поскольку у потребителя нет выбора и он вынужден покупать только то, что предлагается. Зачем в этом случае инвестировать в качество?
Купит и так.
Любой товар для чего-то используется.
От качества товара зависит, насколько он эффективен.
Качественный товар стимулирует сотрудника той корпорации, которой является социалистическое государство.
Советский Союз добывал в 8 (!!) раз больше железной руды, чем Соединенные Штаты.
Только. сколько металла США еще закупали за рубежом?
Только капиталист и заботится о качестве, поскольку находится под давлением конкурентов и зависит от своего клиента.
Сходи в макдональдс, посмотри на качество.
Капиталист заботится о качестве в тех случаях, когда потребитель может это качество оценить. Чтобы потребитель не смог этого сделать принимаются меры по его дезориентации, для чего задействуется целый штат маркетологов и рекламщиков. Высшим пилотажем у них считается выдать минусы товара за плюсы.
Просто скрыть минусы товара, это уже признак недостаточного профессионализма.
А уж скрыть не все минусы товара, позор на все джунгли.
Вот взять к примеру препарат "Риталин", йад в чистом виде, а ведь пипл хавает?
Капиталистам также оказалось невыгодно производить качественные и недорогие полупрофессиональные цифровые камеры.
Вопрос, почему?
Коммунистам нужна была индустриальная экономика здесь и сейчас. Обеспечить это можно было только массовым перераспределением ресурсов из деревни в промышленность.
Надо сказать, что все кому нужна была "индустриальная экономика здесь и сейчас" так поступали.
Англичане, японцы, американцы...
Масштабы государственных изъятий хлеба (для экспорта) в 1930-1933 гг являются максимальными за всю историю аграрных цивилизаций.
Только самая завалящая Бельгия изымала в Конго такой процент продовольствия, что население Конго сократилось на 50%.
Когда, уже после смети Сталина Бельгию оттуда ушли, население там выросло на 300%, несмотря на гражданские войны.
А Бельгия это даже не Англия,не Франция, не Германия,не США и не Испания.
Это крошечная страна с 5 миллионным населением.
Для нужд индустриализации она уморила голодом более 10 млн человек.
Англия за время индустриализации угробила в разы больше народу.
Вопрос, если бы у в России проводили индустриализацию такие же капиталисты, сколько бы им пришлось уморить народа при том, что надвигались Великая Депрессия и Вторая Мировая Война?
Появилась бы тогда в России система всеобщего образования?
Нашлись бы в России силы для второй войны с Германией, увеличившей свой технический и военный потенциал?
На валютной выручке от реализации углеводородов держалось все советское сельское хозяйство, вся советская промышленность и социальная сфера.
И я в это верил пока не узнал, что от СССР сохранился кусок, заповедник так сказать социализма.
Там есть социальная система, сельское хозяйство, промышленность, культ вождя и система образования.
Нет, только углеводородов, олигархов и демокрадов.
"Основные отрасли экономики Беларуси — машиностроение и металлообработка, химическая и нефтехимическая промышленность, электроэнергетика, легкая и пищевая, лесная и деревообрабатывающая промышленность.
Беларусь — крупный экспортёр грузовых автомобилей (МАЗ, БелАЗ), тракторов (Беларус), дорожно-строительной и коммунальной техники (Амкодор), телевизоров (Горизонт), холодильников (Атлант), химических волокон и нитей (Полимир), калийных удобрений (Беларуськалий), продукции текстильной и легкой промышленности."
Средняя продолжительность жизни на два года больше, чем в капиталистической РФ.
Процент грамотности населения опять же выше в Белоруссии.
То есть социалистические диктатуры, могут оказывается жить и без нефти?
Более того быть эффективней, чем страны с рыночной экономикой?
Наверное социальная сфера, средняя продолжительность жизни,промышленность и процент грамотных людей не столь важны как изобилие импортных товаров, богатые фермеры-сикхи, долларовые мультимиллионеры, бордели, китайские рестораны, гастарбайтеры за колючкой, изготовители палёной водки, казино, устаревшее 5 лет назад производство АМД?

[Sed_Lynx]

Mishka-Panda

Ты вместо того, чтобы непрофессионально спорить, опираясь на Википедию, перечитай еще раз то, что я написал, запомни и озвучивай в дискуссиях. Я не имею ни времени, ни желания спорить с болтовней. Это удел тех, кто просто любит почесать языком.

Единственное, что попытаюсь все таки от тебя добиться, так это следующее:

1. Есть ли у тебя экономическое образование?
2. Почему ты так неграмотно пишешь по-русски?

[Mishka-Panda]

непрофессионально спорить, опираясь на Википедию
Я опираюсь на факты.
1. Инфраструктура в РФ и Белоруссии на момент распада СССР была в одинаковом состоянии.
2. РФ построила капитализм.
3. В Белоруссии 70% производств по прежнему государственные.
4. Средняя продолжительность жизни в Белоруссии больше чем в РФ на пять-шесть лет, а детская смертность у белорусов в два раза меньше.
5. Процент грамотных,также выше, особенно среди молодежи.
6. Зато в РФ больше долларовых миллиардеров 7 место в мире!
Кстати, российские миллиардеры платят самые низкие в мире налоги (13%). Для сравнения: во Франции и Швеции — 57%, в Дании — 61%, Италии — 66%. 1,5% населения РФ владеют 50% национальных богатств.
7. Ежегодно в РФ совершают преступления около 3 миллионов человек, в год происходит более 80 тысяч убийств. Заключенных в стране свыше 1 миллиона, тогда как тюрьмы и лагеря рассчитаны на 700 тысяч. В пресловутом 1937 году зэков в более многочисленном тогда Советском Союзе было на 200 тысяч меньше.
По количеству заключенных на 100 тысяч населения Россия, по статистике, занимает второе место в мире после США
8. Рынок, это игра без правил, в которой проигравший теряет все, а выигравший получает на время часть ресурсов проигравшего.
9. Развитые капиталистические государства стараются регулировать рынок правилами, действующими в их пользу, чтобы в роли проигравших выступали жители другой менее развитой страны.
10. Капитализм это экономика дефицита, дефицита ресурсов.
11. Доллары и Евро брэндовая валюта.
Признаешь ли ты эти факты, или в экономических вузах теперь учат, что рынок, это счастье сам по себе?
Или ты разделяешь идеи основателей капиталистического движения, что они есть люди избранные и им повезет в делах, а остальные пусть мрут?

[Sed_Lynx]

Чтобы достойно и аргументировано спорить, разберись сначала с правилами пунктуации русского языка. Потом можно будет учиться разделять независимые темы, чтобы не валить все вместе (от голода в США до белорусской инфраструктуры). А пока ... у тебя даже не мухи и котлеты вместе, а гораздо больше всего намешано в одно кучу. Учись выделять тезисы. И кстати не будет вредным для тебя еще раз прочитать основной пост, а то наверно уже и не помнишь, о чем в нем говорилось.

[Susanin]

ведь Сталин и Гитлер - верные ученики Ульянова. Сегодня, когда мы знаем о том, кем же все же был "вождь мирового пролетариата", можно смело утверждать, что это фатальный персонаж российской истории

Ой ли? Вспомни историю. Выступления против царизма были и до Ленина (тот же 1905). И до большевиков были теракты (те же эсеры).

Вообще не стоит из Ленина делать пугало. ИМХО в том что произошло с РИ виноват не Ленин, а те кто довел страну до того что такие Ленины пользовались поддержкой. Я кстати на эту тему у себя высказался
http://www.diary.ru/~Rambam/p44097157.htm#

[Sed_Lynx]

Susanin

Ну наконец-то разговор по теме! А то твой приятель сам себя уже запутал))

Ой ли? Вспомни историю. Выступления против царизма были и до Ленина (тот же 1905). И до большевиков были теракты (те же эсеры).

Какое это имеет отношение к той фразе, которую ты цитируешь? Левацкий террор был и до большевиков. Совершенно верно. С этим никто и не спорит. Но именно большевики возвели террор по отношению к собственному народу в ранг ОФИЦИАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ В БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫХ ДЛЯ ИСТОРИИ МАСШТАБАХ.

В том, что произошло с Россией в 20м веке, виноваты многие. Огромная доля вины на династии Романовых и лично на Николае Втором. Есь доля вины кадетов, монархистов, Временного Правительства, генерала Корнилова и др. Они уже расплатились за все ошибки сполна. НО одно дело - не удержать ситуацию, и совсем другое - утопить собственную страну в ее же крови. И это не фигуральное выражение, а буквальное. Констатация исторического факта. Незнание фактов не отменят их существенность.

[Susanin]

Sed_Lynx

Но именно большевики возвели террор по отношению к собственному народу в ранг ОФИЦИАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ В БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫХ ДЛЯ ИСТОРИИ МАСШТАБАХ.

а ты считаешь, что другие действовали бы иначе?

[Sed_Lynx]

Susanin

Странный вопрос. А у тебя есть основания считать обратное? Ни кадеты, ни октябристы, ни монархисты, ни социалисты не считали, что новое общество нужно строить путем классовой борьбы и диктатуры пролетариата, т.е. путем физического истребления членов общества, не вписывающихся в якобы идеальную модель. Большевики так считали. Причем официально. "Надо навсегда покончить с поповско-квакерской болтовней о священной ценности человеческой жизни" Л.Д. Троцкий. "Надо отрубить голову по меньшей мере сотне Романовым" В.И.Ленин, "Мы партия класса, идущего на завоевание мира" М.Фрунзе. Это лишь то, что я помню наизусть.

Встречный вопрос: считаешь ли ты, что если бы в 1933 г к власти в Германии пришли не нацисты Гитлера, а какая-либо другая партия, то Вторая Мировая война и Холокост все равно были неизбежны?

[Mishka-Panda]

Но именно большевики возвели террор по отношению к собственному народу в ранг ОФИЦИАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ В БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫХ ДЛЯ ИСТОРИИ МАСШТАБАХ.

1. Николаем II был издан уникальный указ «О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба»
В стране экспортёре зерна...
2. В 1913 году - самом урожайном для царской России от голода умерло 1 млн.
30 таких "урожайных лет" = 2 Голодомора по максимальной его оценке.
Это тот же "хлеб на крови",только капиталисты им гордились , а большевики гнали про "головокружение от успехов" и постреляли рядовых исполнителей.
3.В самом урожайном 1913 г. Россия произвела зерна 471 кг на душу населения, а США - более 1000. То есть климатические условия и уровень оснащенности позволили произвести зерна на душу в пределах 47% от американских количеств. А в 1989 г. - СССР произвел 683 кг зерна на душу населения, США - 842. Это 81% от американского.
4.По данным 4 Государственной Думы с 1901 по 1914 годы царские войска более 6 000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. Число жертв подобного рода «стрельб» пре-высило 180 000!
Это конечно в несколько раз меньше, чем у большевиков.
Но заметим, что стрельба по собственным гражданам из пушки на неофициальную государственную политику не тянет, а на террор по отношению к собственному народу вполне.
5.В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%
6.В 1913 г. царская Россия была страной, имевшей орудия производства вчетверо хуже Англии, впятеро хуже Германии, вдесятеро хуже Америки.
Тоесть Царская Россия могла разделить участь Китая и Индии.
7.Малочисленный Балтийский флот не выходил из Финского залива во время войны для открытого боя с немецким флотом, не помог англичанам и в Ютландском бою. А причину этого показал сенатор Нейгард, который по поручению царя ревизировал строительство флота накануне войны. Он выяснил, что все частные заводы, строившие военные корабли, объединились в синдикат, который сговорился не назначать на постройку цену, которая дает ниже 100 % прибыли
Конкуренция в действии.
8.В сельской местности 1 врач приходился на 26 000 человек!
9.Всю 1-ую мировую войну русская армия воевала со страшнейшим дефицитом винтовок. Н. Головин, бывший генералом - квартирмейстером 9-й армии, писал, что в августе 1915 года он получил из штаба Юго-Западного фронта приказ о вооружении пехотных рот «топорами, насаженными на длинные рукоятки»
10. От офицерского револьвера солдатский отличался дополнительной деталью, которая препятствовала самовзводной стрельбе.
Тоесть патроны были царскому правительству ценнее солдат?

я вклинюсь и почешу немного языком тоже =)

рыночная экономика не есть идеальное устройство экономики точно так же как и плановая - потому что придумано людьми. люди глупые - доказывать не нужно.
следовательно и та, и другая - ущербны по сути своей.
попытка установить плановую экономику в Одном Конкретном Случае в СССР провалилась.
всякий провал чего угодно в масштабах страны - это тысячи, миллионы отнятых и погубленных жизней. история человечества вообще и России в частности насыщена кровью и слезами.

попытки установить рыночную экономику во многих других случаях также проваливалась. оказывалось необходимым варьировать, придумывать и периодически дёргать рычаги в ручном режиме. иногда заканчивалось хуже.
говорить о духовной пустоте развитого протестанциализма тоже не нужно - достаточно сходить в кино, желательно на что-то заявленное как комедийное.

аналогично и социалистическое, и демократическое устройства имеют кучи недостатков. даже конотопские ёжики уяснили - демократия не монтируется на какое угодно общество в какой угодно момент.
возможность понаблюдать выборы мэра Киева показала - свободное волеизъявление граждан в этом случае было попросту опасно.

для этих систем верно всё то же самое - они глючат, валятся и сыплются по разного рода причинам. каждый раз это заканчивается одним - смертью большого количества людей.

Sed_Lynx, ты слишком категорично воспринимаешь своего собеседника Mishka-Panda. в рамках сказанного мной вы просто перечисляете друг другу недостатки каждой из систем. они есть. то, что недостатки социалистической плановой системы на этапе её становления привели к гибели огромного количества людей - не говорит прямо о неприменимости идеи.

не будем уходить к буржуям, раз они нам неинтересны - расцвет царской России корнями уходит в Смуту, опричнину и Ливонские войны, выкашивавшие чуть ли не половину населения страны за раз, включая сбегавших в Литву. однако никто из фанатов Николая Второго не вспоминает о его тёзке Николае Первом. молчу о Петре Первом. если судить по логике - Николай Второй хорош, а остальные возлептички, можно сказать что Хрущёв был добр и правилен, а остальных мы игнорируем.
или Горбачёв был добрый, далее везде.

в смертях советских граждан виновата не система, не нужно наезжать на буквы конституций, воззваний и прочее. были реальные люди, которые убивали других людей, неважно во имя какой идеи. если кто-то считает что убивать людей плохо во имя любой из идей - он имеет право осудить их. если может вести речь о исторической необходимости - пускай. мы либеральные, мы принимаем разные точки зрения.

однако мир меняется со страшной скоростью. вернуться обратно мы не сможем по определению, но ужас может прийти в любой другой форме. на головы жителей Белграда он посыпался в виде демократических бомб. в дома жителей Северной Кореи он приходит нищетой и разрухой.

рассматривать мир и экономику с точки зрения Маркса и Энгельса - идиотизм. однако тупо следовать писавшим в то же время или даже несколько позже мудрецам либерального толка идиотизм не меньшей степени.
экономику я вообще не желаю считать за точную науку, поскольку любое общественное потрясение приводит белого зверька песца и никакие законы её не спасают.
экономика - это социальная психология, предмет наисложнейший. поди опиши многомерные взаимодействия явно квантового характера между явно квантовыми объектами.

в то же время внешнее отсутствие на Украине политической системы не приводит к краху экономики, поскольку крупный бизнес глубоко интегрирован в политическую систему и управляет страной в обход демократических институтов - иначе не объяснишь. покуда паны бьются, магнаты делают дела.
к счастью Украине с магнатами повезло - живут и дают жить другим.
но рынок с демократией тут ни при чём.
в России на данный момент происходит установление похожей системы, только в управляемом режиме. сомневаюсь что оно имеет смысл, ибо украинская ситуация чрезвычайна и долго уже так продолжаться не может.

[Mishka-Panda]

попытка установить плановую экономику в Одном Конкретном Случае в СССР провалилась.
Белоруссия не часть бывшего СССР?
Хрущёв был добр и правилен, а остальных мы игнорируем.
Крыса от хомячка отличается плохим пиаром.
Хрущёв расстреливал и репрессировал будь здоров.
Как при Сталине так и после.
Николя допустил ситуацию, когда по мирным демонстрантам палят из пушек.
Ладно кстати кто-то тут хвастал экономическим образованием вот тебе экономическая задача:
Предположим, вам в наследство от безвременно почившего дядюшки достался холдинг, контролирующий три компании, назовём их A, B и C. Вы вступаете во владение, начинаете разбираться с делами и обнаруживаете, что компания A приносит 200 миллионов прибыли ежегодно, компания B приносит 1 миллион прибыли ежегодно, а компания С - приносит ежегодный убыток 50 миллионов. Ваши дальнейшие действия?

Mishka-Panda буу, какой вы резвый.

Белоруссия не часть бывшего СССР?

Белоруссия - постосоветское государство, сохранившая, по-видимому (не был, не знаю) больше остальных от советского устройства.

СССР отсутствует за неимением - следовательно провалилась. то, что отдельное государство продолжает совё существование по похожим правилам олько подтверждает сказанное мной выше - социалистическая плановая система в другое время в другом месте с другими людьми во главе может сильно отличаться от СССРовской. тем более что социализм 50-х и 80-х это две весьма большие разницы.

Хрущёв расстреливал и репрессировал будь здоров.

а я разве говорил что Хрущёв был душка?

Ваши дальнейшие действия?

гм, а вот у меня нет экономического образования
но лично я в таком случае заморочился поиском толковых людей с таковым и поставил бы их рулить предприятиями.
заодно сам бы обложился книжками чтобы начинать понимать.

хотя скорее всего продал бы всё сразу, ибо предпринимательство - не моё.
это к слову о специфике экономических подходов.

[Sed_Lynx]

Возвращаясь к активной жизни на дайри, хочу вот что сказать.

Каздалевский

Ты написал хороший пост с важным философским подтекстом. В принципе, ты пишешь то, с чем я не могу спорить. Потому что ты пишешь правду. Однако я считаю, что философия философией, а огромные жертвы невинных людей в 1918-1953 гг обусловленны не историческими причинами, а личностными. А раз личностными, т.е. раз у каждого преступления есть фамилия, то страна должна знать всех этих выродков пофамильно.

огромные жертвы невинных людей в 1918-1953 гг обусловленны не историческими причинами, а личностными

гражданская война в России была обусловлена, например, не только одними лишь большевиками. и прочая, и прочая.

но!

если мы хотим заклеймить советскую власть - я требую международного трибунала.
подробного разбора, в том числе громких проишествий, вроде Катыни, ясности с которыми нет. выяснить - кто конкретно отдавал приказы, по которым убивали и гнобили невинных людей. выяснить - кто не виновен и вообще не сделал ничего плохого. что было, чего не было и в каких количествах.
разобраться.
до тех пор, пока этого не произошло - обобщённый СССР я буду воспринимать как логическое продолжение Российской Империи со сложной историей, коя имелась у всех народов мира.

[Sed_Lynx]

Каздалевский

Вполне логичное предложение - международный трибунал над Советской властью. В конце концов был же Нюрнберг! И Германии от него стало только лучше. Правда, хотелось бы восстановить ясность своими силами, чай не дурнее "немцев". Да и ограничение суверенитета - вешь, на которую идти не хочется. Но для объективности можно и иностранных арбитров пригласить. А список к рассмотрению большой: собственно октябрьский переворот, расправа над юнкерами в Москве, газовые атаки крестьян в Тамбовской и Ярославской губерниях, тухачевская резня в Кронштадте, естественно внесудебная казнь Царской семьи, все внесудебные казни, по которым наберется материал, продразверстка, 40 000 замученных священников, разрушение исторических памятников, незаконный разгон Учредительного собрания ну и т.д. и т.п. Катынь, Голодомор, депортации, карательная психиатрия, репрессии ученых, писателей, Героев Отечественной войны...